皮特·馬雷斯：或許會(huì)有一些重疊區(qū)域。比如都市農(nóng)業(yè)的概念，全球很多城市都開始鼓勵(lì)這樣的行為，人們在各種城市環(huán)境中種植，這能擺脫腹地作為城市供應(yīng)基地的壓力嗎？

　　尼爾·布倫納：可以的。創(chuàng)造更加在地化的生產(chǎn)和消費(fèi)體系，是非常有成效和發(fā)展?jié)摿Φ?。它可能不是最終解決方案，但它一定是值得探索的。在全球化之下，相比脫離當(dāng)?shù)氐某鞘谢沟兀覀兏枰环N在地化的腹地。

　　皮特·馬雷斯：能源生產(chǎn)或許也是一個(gè)例子，像太陽能、風(fēng)能，是否也可以在地化生產(chǎn)？

　　尼爾·布倫納：能的！這是人類環(huán)境活動(dòng)的軌跡上極具潛力的一環(huán)。比如，有一個(gè)好的在地化腹地，它會(huì)減少碳排，改變其他環(huán)境影響——盡管它不能完全解決問題。我們正生活在一個(gè)高度相互依賴的世界，而且，我認(rèn)為“去全球化”不能消除問題。如果減少相互依賴，那么會(huì)在解決一些問題的同時(shí)，又產(chǎn)生更多新問題。所以，單憑一個(gè)簡單的空間方案，無法解決我們的困擾。不過，如果我們還是簡單地圍繞城市畫圈圈，將之界定為行動(dòng)領(lǐng)域，那我們甚至無法拋出這些問題。我們需要以更宏觀的視角來思考問題，不只是消費(fèi)的，更是生產(chǎn)、交換和流通上的。

　　皮特·馬雷斯：這是否需要設(shè)定地球的某些禁區(qū)？或者說，將城市發(fā)展限制在南極等某些區(qū)域之外？圍繞這些禁區(qū)設(shè)置屏障，防止它們變得城市化？

　　尼爾·布倫納：可能這已經(jīng)太遲了。幾乎整個(gè)地球的每個(gè)部分都遭遇資本主義工業(yè)化染指，不管大氣層，還是從亞馬遜流域，到巴特哥尼亞沙漠等地球上偏遠(yuǎn)區(qū)域，都早已留下人類的足跡，所以，設(shè)立禁區(qū)的想法已不再可能。而我對(duì)此的思考是：人類造成了什么類型的影響？對(duì)已有的影響，人類要如何去管理和共同組織？這不是說我不支持設(shè)立發(fā)展禁區(qū)。那些是非常重大的政治問題，必須在特定的背景下處理，但思維框架是，妄以為部分世界是質(zhì)樸、純凈的，這一想法在當(dāng)下已經(jīng)不適用了。

　　皮特·馬雷斯：您不是說我們應(yīng)該停止城市化，而是說我們必須決定想要的城市化類型，抑或我們要控制城市化進(jìn)程中的民主化？

　　尼爾·布倫納：完全正確！我們幾乎把這個(gè)地球都已經(jīng)城市化了，從大氣層到海洋，從地下空間到沙漠，到喜馬拉雅山，全面城市化。但這并不意味著城市化在世界每個(gè)角落都以同樣的方式進(jìn)行。在我看來，城市化是深度不均衡的，它極具多樣化，在建成環(huán)境、社會(huì)生活和自然環(huán)境中，各具迥然的表征。盡管它非常不均衡，全世界卻早已處在這種不均的城市化進(jìn)程中。因此，實(shí)質(zhì)問題不在于停止城市化、推進(jìn)別的什么的發(fā)展，而在于城市化的形態(tài)，即它的社會(huì)表達(dá)和結(jié)果是什么？如何進(jìn)行行政管理？對(duì)我們和后代、對(duì)人類與非人類的環(huán)境影響是什么？

　　皮特·馬雷斯：您就職城市理論實(shí)驗(yàn)室，主攻城市理論，并為研究投入了巨大精力，這是否意味著實(shí)證主義和數(shù)據(jù)對(duì)您沒有那么重要？

　　尼爾·布倫納：數(shù)據(jù)是基礎(chǔ)，具體研究同樣也是。建立城市理論實(shí)驗(yàn)室的目的，不是忽視具體研究，而是建立一個(gè)研究日程，聚焦新理論框架的建構(gòu)，以理解我們的居住世界。我們總是對(duì)所做的一切事情提出假設(shè)，并對(duì)假設(shè)預(yù)先做出更廣義的解釋，我們是誰？正在做什么？身在哪里以及為什么這么做？

　　對(duì)我而言，理論旨在梳理這些關(guān)于我們?nèi)绾谓M織生活的潛在闡釋，無論是日常生活中還是專業(yè)實(shí)踐。實(shí)驗(yàn)室和我們研究工作的背后理念，都是對(duì)那些日常用在城市問題上的理論框架或和解釋性框架，進(jìn)行批判性的質(zhì)疑。在我們展開研究之初，根本的前提就是：闡釋城市生活以及正在影響城市生活的主流框架，需要重新建構(gòu)，才能促使我們更好地理解、改變、推進(jìn)城市化進(jìn)程。

　　皮特·馬雷斯：就是說，對(duì)我們在操作城市化時(shí)運(yùn)用的一整套假設(shè)，需要讓它們顯現(xiàn)出來，而不是把它們隱藏起來，需要挑戰(zhàn)它們，或著提出其他方案？

　　尼爾·布倫納：是的。城鄉(xiāng)劃分理論，以及把城市看作一種特定的居住形態(tài)，是19世紀(jì)傳承下來的城市規(guī)劃理論。我們要解釋，那個(gè)特定的歷史時(shí)刻，為什么會(huì)出現(xiàn)這些城市理論。而我思考的是：這些設(shè)想可行嗎？它們是否有助于豐富我們對(duì)全球城市化的思考、研究和實(shí)踐？我們的研究表明，這些理論已經(jīng)成為過去式了。我們正致力于理論框架的重新建構(gòu)，以助城市化進(jìn)程。對(duì)“城市時(shí)代”的批判，和探索城市問題的新理論框架息息相關(guān)。

　　皮特·馬雷斯：你們非常注重制圖，似乎正在對(duì)世界進(jìn)行可視化？

　　尼爾·布倫納：制圖是我們非常重要的方法。“城市時(shí)代”的標(biāo)準(zhǔn)闡述，即50%世界人口成為城市居住者，是一個(gè)非常簡單的人口地圖，展現(xiàn)起來也很容易：只要指出人口聚集地的中心所在，畫個(gè)圈圈連個(gè)線，有時(shí)還和其他城市連接起來，以示城市間是有聯(lián)系的。然而，其他剩余部分基本是空的。當(dāng)然，這種人口城市地圖有很多版本，有的采用衛(wèi)星數(shù)據(jù)制圖，越來越復(fù)雜，但仍然只能看到特定區(qū)域中城市人口繁多，而大片區(qū)域留白。

　　皮特·馬雷斯：就像夜間地球衛(wèi)星圖，也只描繪出最最燈火通明的地方。

　　尼爾·布倫納：是的。夜間燈光圖，是一個(gè)非常迷人的形式，我們可以從中獲得很多的啟示。這個(gè)地圖可以用來測算數(shù)據(jù)、形成其他包含更多議題的地圖，是非常重要的地面信息源，但同時(shí)，它也存在些主要的盲點(diǎn)。晚間燈光圖顯示，世界大部分地區(qū)基本是空的。而我們的工作就是要與之形成一個(gè)強(qiáng)有力的對(duì)位。

　　我們嘗試精準(zhǔn)顯示地圖上的每個(gè)點(diǎn)，比如亞馬遜、太平洋、西伯利亞、喜馬拉雅山，它們看起來空無一人，實(shí)際上充滿各種關(guān)于土地集約利用的活動(dòng)、新的聯(lián)結(jié)方式、交通設(shè)施、通信設(shè)備、重大的環(huán)境改造。那種把這類區(qū)域描繪成一片黑暗的衛(wèi)星圖，具有很大的誤導(dǎo)性甚至危險(xiǎn)性，這會(huì)使人產(chǎn)生一個(gè)錯(cuò)覺，以為城市基本自給自足，獨(dú)立發(fā)展。但事實(shí)上，正是密切依賴廣闊的全球性腹地，城市才得以存在和發(fā)展。

　　皮特·馬雷斯：布倫納教授，感謝您做客我們“零距離”節(jié)目。

　　尼爾·布倫納：謝謝您，皮特，這也是我的榮幸。