皮特·馬雷斯：這是對(duì)腹地概念的延伸嗎？我們已經(jīng)很熟悉城市腹地的概念。在墨爾本，圍繞城市的山、森林，發(fā)揮著重要的蓄水功能，它們作為腹地，為城市供水。而如您所說的，是要把腹地概念拓展到更遠(yuǎn)的地方。

　　尼爾·布倫納：正是。在此意義上，那些偏遠(yuǎn)的地帶、極端領(lǐng)域、特殊區(qū)域，已經(jīng)成為——事實(shí)上它們也一直都是——全球腹地的組成部分，它們不僅給單個(gè)城市、或區(qū)域里的幾個(gè)城市、周邊的幾個(gè)城市提供原料燃料，而是向全世界的城市或重要地區(qū)提供重要資源。全球腹地日益突顯，這些地帶向世界范圍提供資源開發(fā)、礦物開采，已經(jīng)成為全球性城市化進(jìn)程的供應(yīng)區(qū)。

　　皮特·馬雷斯：由此，您的城市化理念延伸到地球的每個(gè)角落，甚至深入大氣層。

　　尼爾·布倫納：我們稱之為“擴(kuò)展的城市化”。其中存在一種辯證法：一方面城市化要形成產(chǎn)業(yè)集聚、人口高密度、開闊密集的建成環(huán)境；另一方面，在城市化過程中，城市邊界版圖不斷擴(kuò)張，來支撐城市中心的資源需求。這兩個(gè)向度的關(guān)系既緊密又沖突。

　　皮特·馬雷斯：那這種批評(píng)，這種將城市化視作全球性過程的觀念，和其他全球化的批判有何不同？就比如——在說法上頗為相似、馬克思主義者稱之為帝國主義的——資本所到之處，就是為了榨取資源、獲取勞動(dòng)力等等。為什么這是一種城市化理論，而非經(jīng)濟(jì)學(xué)理論？

　　尼爾·布倫納：非常好的問題。目前為止，資源在外圍被開發(fā)出來，轉(zhuǎn)送到城市并在人口集聚區(qū)內(nèi)消耗，這種城市化形式中，無疑包含了社會(huì)層面與生態(tài)層面的帝國主義元素。

　　皮特·馬雷斯：財(cái)富正在發(fā)生轉(zhuǎn)移，從我們所說的鄉(xiāng)村或腹地流向城市，而城市已是富裕之地。

　　尼爾·布倫納：需要進(jìn)一步說明，在全球眾多腹地，或鄉(xiāng)村這樣的外圍區(qū)，人口同樣在急劇流動(dòng)，圈地使得人們無法再利用土地進(jìn)行個(gè)人的社會(huì)再生產(chǎn)以維持生計(jì)，這進(jìn)一步加速了鄉(xiāng)村向城市的移民。 而這正是“城市時(shí)代”話語中一再被強(qiáng)調(diào)的現(xiàn)象。

　　皮特·馬雷斯：由此，我們會(huì)想到各式各樣的案例，比如，為建大壩給城市供電，老撾原住民村落被遷移出去，因?yàn)椴傻V作業(yè)，菲律賓的村民被迫背井離鄉(xiāng)等等，不勝枚舉。

　　尼爾·布倫納：在非洲部分地區(qū)，為了擴(kuò)大農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、建立大型農(nóng)業(yè)系統(tǒng)，對(duì)土地的攫取迫使當(dāng)?shù)剞r(nóng)民離開了賴以為生的土地。大量剝奪土地的行為發(fā)生，大批人口流離失所。但我認(rèn)為，這仍是一個(gè)城市化的過程，因?yàn)樗皇且环N單純的經(jīng)濟(jì)關(guān)系流動(dòng)，而是與現(xiàn)有基礎(chǔ)設(shè)施共生的問題，包括建筑、道路、運(yùn)河、管道、坑洞等等。這就是城市化的一切——這個(gè)理論來自法國理論家亨利·列斐伏爾的“空間生產(chǎn)”論，為建立起所謂的全球化經(jīng)濟(jì)體系，并使原材料、信息、人才得以在全球范圍內(nèi)流通，我們必須創(chuàng)造一個(gè)相對(duì)固定的基礎(chǔ)設(shè)施，以保障所有的資源流動(dòng)。對(duì)我來說，這就是城市化的全部——建立開發(fā)區(qū)以支撐生產(chǎn)和資本的流通。

　　皮特·馬雷斯：這么說來，這些全球經(jīng)濟(jì)流動(dòng)已經(jīng)改變了空間，一如過去，它們塑造了我們居住的城市景觀，創(chuàng)造了城市化結(jié)構(gòu)模式，形塑了這個(gè)世界。這就是全球城市化的全部？

　　尼爾·布倫納：正是如此！全球化不是簡單的資源流動(dòng)、循環(huán)。根本上，它就是城市化，就是在開發(fā)區(qū)建設(shè)起相對(duì)固定、遍及各處的基礎(chǔ)設(shè)施，由此促進(jìn)、支持資源流動(dòng)。但建造這些基礎(chǔ)設(shè)施，都涉及大規(guī)模的長線投資，而在資本主義下，技術(shù)不斷發(fā)展，帶來經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)變，這使得一些區(qū)域的基礎(chǔ)設(shè)施又不得不被“戰(zhàn)略性”地推倒，改頭換面，建造全新的基礎(chǔ)設(shè)施，以適應(yīng)下一輪增長周期。

　　在整個(gè)資本主義歷史中，從19世紀(jì)末開始，一路延伸到現(xiàn)在，我們所看到的各種經(jīng)濟(jì)危機(jī)，涉及的正是對(duì)建成環(huán)境的重組，這種重組不僅在城市中進(jìn)行，更在物流設(shè)施、資源開采設(shè)施等更多層面上，為工業(yè)和資本主義的發(fā)展創(chuàng)造新的空間結(jié)構(gòu)。

　　皮特·馬雷斯：如果依據(jù)您的批判，以您的方法看待城市化，不以場所的視角將城市視為建筑和人口的匯集地，而把城市化當(dāng)作一個(gè)涵括北極、亞馬遜流域、戈壁灘的進(jìn)程；并創(chuàng)造新的開發(fā)區(qū)，那這個(gè)進(jìn)程將把我們帶向哪里？我們的政策形式、行為方式，又走向何方？

　　尼爾·布倫納：首先，這為對(duì)城市特征的考察帶來一個(gè)非常不同的視角，打破了“世界人口超過50%是城市居住者”這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的論述。這個(gè)說法或許對(duì)，也或許不對(duì)，因?yàn)槲覀冎耙舱f到，有眾多方式來衡量居住人口。但是，整個(gè)地球的城市化特點(diǎn)，表現(xiàn)為：人口移動(dòng)形成高密度聚集區(qū)，同時(shí)開發(fā)區(qū)形成，伴隨顯著區(qū)域功能化，來支持城市生活。

　　我相信，我們正生活在一個(gè)“城市”的世界，一個(gè)正在城市化的地球上。為了更好地理解，我們需要突破城市局限才能看到，為了支持現(xiàn)有的城市化形態(tài)，地球的景觀、環(huán)境、領(lǐng)域正在被改造。反映在城市問題、城市政策、城市規(guī)劃上，相比主流的觀點(diǎn)——只是圈出城市，聚焦城市內(nèi)的居住消費(fèi)方式——該理論打開了一個(gè)更廣闊的視野。事實(shí)上，我們需要追本溯源來思考城市。

　　皮特·馬雷斯：以您的說法，我們要用更寬闊的視野來看問題，比如步行區(qū)和公共空間的建造、交通與住宅的區(qū)域規(guī)劃？但在思考城市的時(shí)候，這些往往就是我們想到的，要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)更包容的城市，無論老人還是年輕人都安居樂業(yè)、方便殘疾人的城市，一個(gè)綠色的、可持續(xù)發(fā)展的城市。您是說，這樣的焦點(diǎn)有偏差嗎？

　　尼爾·布倫納：請(qǐng)別誤會(huì)。我不是指城市內(nèi)的生活、消費(fèi)不重要，正相反，它們很重要。事實(shí)上，我們需要建筑師、城市設(shè)計(jì)師、規(guī)劃師以及決策者，更細(xì)致地去思考消費(fèi)問題。這不是逃避這些問題，而是采取一個(gè)更寬闊的視野，重新審視城市的規(guī)劃、設(shè)計(jì)和政策。我們需要重新設(shè)計(jì)基礎(chǔ)設(shè)施，因?yàn)樵牧?、人口和其他資源就靠它們輸送到城市；我們也需要重新設(shè)計(jì)資源開采體制，其生產(chǎn)的燃料為我們居住場所提供能源。

　　像能源供應(yīng)、食物供應(yīng)、物流這些更宏大的問題，是規(guī)劃師、設(shè)計(jì)師、建筑師們最關(guān)心的問題，也同樣是傳統(tǒng)城市建成環(huán)境的核心議題?，F(xiàn)在，設(shè)計(jì)領(lǐng)域已開始著手解決這些問題。我景觀建筑的同事，就以大規(guī)?；A(chǔ)設(shè)施為一大核心議題，正在以更宏觀的視角來重新設(shè)計(jì)。這是一個(gè)非常有成效的學(xué)科發(fā)展，需要我們擴(kuò)大、深化、延伸。這也是我教學(xué)的重要部分。