皮特·馬雷斯：無論是偏僻的五萬人小鎮(zhèn)，還是新西蘭的鄉(xiāng)下，諸如此類？

　　尼爾·布倫納：又或者一個礦區(qū)，人口眾多，卻只發(fā)展單一產(chǎn)業(yè)。可見，城市之間的社會生活、經(jīng)濟生活、空間組織、人口密度以至文化，都不盡相同。如果我們將所有差異都歸納在城市的概念之下，問題就來了：我們對這個世界真正了解多少？

　　皮特·馬雷斯：所以您的觀點就是，眾口鑠金的城鄉(xiāng)人口變遷、2008年突然加諸頭頂?shù)?ldquo;城市人”稱謂、世界上多數(shù)人口居住在城市而非農(nóng)村等等，這些說法的含金量都很低，反而掩飾了更多深層問題。

　　尼爾·布倫納：非常正確。世界在變，一如我相信，城市化進程正在改造我們的地球。但問題是，我們能夠僅以人口的流動來將城市化一以概之嗎？從鄉(xiāng)村流向城市的人口流動觀念，把城鄉(xiāng)二元制簡單化了，這將誤導人們理解城市化過程的多樣性，以及我研究中提出的農(nóng)村的變化。對城市化的誤解暗示著：鄉(xiāng)村正在單純地被掏空，而且與世界的未來越來越不相關(guān)。

　　皮特·馬雷斯：或者鄉(xiāng)村就這樣保留下來？人少了，但仍然保持原樣。

　　尼爾·布倫納：正是如此。我們很多研究就是關(guān)注鄉(xiāng)村的轉(zhuǎn)變，即使在這些所謂的農(nóng)村，人口相對減少了，但鄉(xiāng)村依然維持著很多基本經(jīng)濟功能。在鄉(xiāng)村，也正發(fā)生著廣域的環(huán)境變化，這種變化涵括了城市區(qū)域與農(nóng)村區(qū)域，本質(zhì)上關(guān)聯(lián)城市化進程。我們不再將鄉(xiāng)下當作農(nóng)村，而用另外的詞來替代，比如說“開發(fā)區(qū)”（operational landscape），這些開發(fā)區(qū)的潛能正被逐漸發(fā)掘和應用，這將有助于別處的城市發(fā)展。

　　以資源開發(fā)為例。世界的能源供給依靠化石燃料，當今的城市也基于化石燃料的生產(chǎn)、流通、消耗而存在。然而，化石燃料是怎么來的呢？它們儲藏在大量的地坑中，其區(qū)位距離城市中心普遍極其遙遠。對我們，以及對我們的研究來說，這些資源開采區(qū)就是“完全城市化的空間”，它們不是墨爾本市中心那種“城市化空間”，但絕對關(guān)聯(lián)著城市化進程。

　　皮特·馬雷斯：好的，布倫納教授，稍后我們再來探討“開發(fā)區(qū)”（operational landscape）。剛剛談的城鄉(xiāng)劃分，也是您一直批判的，但有大量成果都建立在這一觀念的基礎上。想想近年來不少關(guān)于城市的著作，都是歡慶式的寫法，比如哈佛大學經(jīng)濟學教授愛德華·格萊澤，其暢銷書《城市的勝利》就提出，城市是有利于人類發(fā)展的，住在城市的人相對更有錢、更快樂、更健康，因此城市化進程是好的，城市化是好的。那您認為，愛德華·格萊澤錯了嗎？

　　尼爾·布倫納：我認為，這種說法必須要放在更具體的歷史中來區(qū)辨。我們不應再把城市單純看成是一種居住環(huán)境，也不能泛泛而論城市對人好不好，而應著眼于城市化的具體形態(tài)。目前，我大量的研究就是觀察資本主義和城市化之間的關(guān)聯(lián)。在資本主義下的城市化，明顯魚龍混雜。一方面，它創(chuàng)造出大量的技術(shù)和文明，以難以置信的生產(chǎn)力改造自然，改善人類生活狀況。但與此同時，它也引發(fā)大量的社會不公，讓一部分人過得更好，而另一部分人則被剝削、被邊緣化。我們現(xiàn)在已經(jīng)認識到，資本主義就是將自身生產(chǎn)過程的成本外攤到環(huán)境上。換句話說，它給環(huán)境造成了極大的破壞，卻對這些破壞性的后果束手無策。

　　皮特·馬雷斯：這讓我們想起您剛剛提到的地坑，其儲藏的化石燃料正是城市經(jīng)濟的驅(qū)動力。

　　尼爾·布倫納：的確如此。不再把城市視為一個有限的單位，也不單純將它看作擷取利益的對象。我關(guān)注的問題更加廣泛：什么在支撐著城市生活？什么支撐著我們生活的城市，又是如何改變社會生活與環(huán)境狀況的？在這樣的體系中，要歸結(jié)城市對人是好是壞，非常困難。因此我認為，城市形態(tài)是多樣的。但要提一個重要問題：城市建設的特定形式、城市化的特定形式，是否有利于特定群體，是否總體上有利于社會？

　　如果秉信社會正義、平等、民主，也就是說，城市應該由市民親自來建設、改造，而不是由開發(fā)商、企業(yè)主或國家精英強加為之，那么，城市化的形式上就會出現(xiàn)一些棘手的問題：正生活在其中的人可能說，人對環(huán)境的控制是有限的，實際上，反倒是環(huán)境支配著人們的日常生活。

　　皮特·馬雷斯：是的，即使身處一座城市，你也會看到城市化的多種形式，它們或多或少對你有利，這要看你居住在哪里。比如說墨爾本，它常被稱作世上最宜居的城市，但也只當是你正好住在內(nèi)城，享有便捷的公交、美麗的海灘等才能這樣說，如果住在偏遠郊區(qū)，這些便利就成了空談，你的出行都得依賴車子。

　　尼爾·布倫納：是這樣的。資本主義城市化的悖論之一就在于，它創(chuàng)造出了驚人的生產(chǎn)力，并對特定階層非常有利，但這些福利不能遍及整個社會，更不能惠澤全世界。這樣的城市化，讓我們多少能對更好的未來有所展望，但這同時也被我們身在其中的主流經(jīng)濟、社會制度所壓制。